Historiker Jörn Leonhard: Experte der deutsch-französischen Beziehung (Foto: Privat)
Nachgefragt bei: Prof. Dr. Jörn Leonhard
„Eine besondere historische Beziehung“
ESV-Redaktion Philologie
08.12.2015
Das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich war schon immer ein Besonderes; gerade in Hinblick auf die neuesten Entwicklungen fühlen sich beide Länder näher denn je. 1963 bekam dieses Verhältnis durch den Élysée-Vertrag eine neue Dimension. Der Historiker Prof. Dr. Jörn Leonhard im Interview mit der ESV-Redaktion.
Vor 52 Jahren wurde der Élysée-Vertrag geschlossen – ein Freundschaftsvertrag, der nur 18 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg die deutsch-französischen Beziehungen neu definierte. Leben wir heute diese Freundschaft mit Frankreich?
Jörn Leonhard: Frankreich und Deutschland verbindet eine besondere historische Beziehung, die aus einer langen und blutigen Konfliktgeschichte nach zwei Weltkriegen in eine Geschichte der immer engeren Kooperation und auch der Freundschaft mit besonderer emotionaler Nähe mündete – daher auch die Erwartung auf beiden Seiten, dass neben dem politischen Kalkül die symbolische Geste steht. Aber diese besondere Emotionalität – de Gaulle und Adenauer waren Zeugen beider Weltkriege gewesen, und für den Zweiten Weltkrieg galt das auch für Mitterand und Kohl – hat in den letzten Jahren sicher abgenommen, manche würden sagen: Es hat sich normalisiert.
Was prägt das aktuelle Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland, also zwischen den einstigen Erbfeinden?
Jörn Leonhard: Ganz aktuell sehen wir, dass Deutschland nach den Attentaten in Paris am 13. November eine sehr weitgehende Solidarität mit Paris zeigt – bis hin zum militärischen Einsatz gegen den sogenannten Islamischen Staat in Syrien an der Seite Frankreichs. Aber die emotionale Komponente der Zusammenarbeit und Freundschaft ist heute nicht mehr dieselbe wie in den 1960er oder 1980er Jahren. Politisches Kalkül und Interessengegensätze haben in den letzten Jahren zugenommen, wie auch die Konflikte auf vielen Politikfeldern, denken Sie nur an die Griechenland-Rettung, den Umgang mit den Flüchtlingen in der EU oder die Frage einer gemeinsamen EU-Sicherheitspolitik oder Außenpolitik.
Adenauer und de Gaulle waren die Väter des Élysée-Vertrages, es folgen ihnen Kohl und Mitterand in Verdun, Merkel und Hollande Seit an Seit in der Griechenlandkrise: Welche Bilder fallen Ihnen als ‚Höhepunkte‘ der Beziehung der beiden Länder ein?
Jörn Leonhard: Es sind vor allem die symbolischen Gesten, die sich in das Bewusstsein eingebrannt haben: de Gaulle und Adenauer in der 1914 beschädigten Kathedrale von Reims, Mitterand und Kohl über den Gräbern von Verdun, 2014 Hollande und Gauck am Hartmannsweilerkopf in den Vogesen. Alle diese Bilder sind Rekurse auf die Konfliktgeschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, es sind zugleich Opfergeschichten, die gleichsam das historische Erbe zitieren, die Aussöhnung und Freundschaft. Aber jede Generation muss auch neu definieren, was genau das bedeuten soll.
Und wenn man dies in einen weiteren historischen Rahmen setzt: Gab es davor, also ab dem 19. Jahrhundert, nennenswerte Höhepunkte in der deutsch-französischen Beziehung?
Jörn Leonhard: Schon die Französische Revolution war ein Höhepunkt der Beziehung zwischen beiden Ländern, und ebenso die anschließende Epoche Napoleons bis 1815 – viele deutsche Territorien kamen durch den französischen Export fortschrittlicher Ideen in den 1790er Jahren zum ersten Mal in Kontakt zu modernen Institutionen wie Geschworenengerichten oder dem französischen bürgerlichen Recht im Code Civil. Es gab nicht nur die blutigen Kriege zwischen beiden Ländern, sondern auch das Lernen vom anderen. Das gilt auch 1830 oder 1848, als viele Liberale und Demokraten in der Suche nach zeitgemäßer Politik nach Frankreich blickten.
Wo sehen Sie den größten Wendepunkt in der deutsch-französischen Politik der letzten 100 Jahre?
Jörn Leonhard: Sieht man auf die verheerenden Kriege, vor allem auf den Ersten Weltkrieg, dann ist die Versöhnung nach 1945, der Übergang zu Kooperation und Freundschaft und vertiefter europäischer Integration bei allen Schwierigkeiten sicher der größte und eindrücklichste Wendepunkt – ohne den es das Friedensprojekt der europäischen Integration auf dem Kontinent nicht gegeben hätte, insofern stimmt das Bild des französisch-deutschen Motors, den Europa braucht, um handlungsfähig zu sein.
„Vergleich und Verflechtung“, so der Titel des von Ihnen herausgegebenen aktuellen Buches, spiegelt gleichsam das schwierige Verhältnis und ein Stück weit auch den Wettbewerb der beiden Nachbarländer untereinander. Wer hat wo die Nase vorn?
Jörn Leonhard: Es sind unterschiedliche Akzente, und nicht alle erschließen sich in „besser“ oder „schlechter“ – das Buch plädiert dafür, die Unterschiede besser zu verstehen: Warum gibt es in Frankreich „mehr Staat“ und einen „anderen Staat“, warum sind z. B. die sozial-, familien- und wirtschaftspolitischen Entwicklungen und Akzentsetzungen unterschiedlich, warum setzen beide Länder trotz aller europäischen Integration durchaus unterschiedliche Akzente in der Außen- und Sicherheitspolitik?
Werden die Verflechtungen angesichts der Krise der EU verstärken oder abschwächen?
Jörn Leonhard: Das ist eine spannende Frage – und Historiker wollen keine Propheten sein. Aber das Muster, jede Krise der EU werde die Integration vertiefen, gilt so nicht mehr – das erleben wir in der Flüchtlingskrise, aber auch in der Frage, wie sich die EU gegenüber den Krisen im Nahen Osten und in der Ukraine verhalten soll. Das Erstarken rechtspopulistischer oder rechtsextremer Parteien – man denke nur an den Erfolg des Front national bei den jüngsten französischen Regionalwahlen – zeigt, dass die Widerstände gegen ein einfaches „weiter so“ in der EU wachsen. Nimmt man die euroskeptischen Tendenzen in Großbritannien und weiten Teilen Osteuropas hinzu, sieht man eine Krise der EU vor sich, die derzeit aus vielen und sehr unterschiedlichen Quellen gespeist wird.
Im Buch „Vergleich und Verflechtung“ werden verschiedene deutsch-französische Politikerpaare vorgestellt. Welches ist für Sie das wichtigste oder interessanteste?
Jörn Leonhard: Charles de Gaulle und Konrad Adenauer: Weil sie in ihren Biographien Höhen und Tiefen des 20. Jahrhunderts, dieses Zeitalters der Extreme, erlebt und erlitten haben, weil man an ihnen erkennen kann, wie Geschichte und Geschichten immer zusammengehören; und weil sie trotz allen Kalküls und aller Belastungen eben auch zeigen, dass Geschichte mehr ist als die Erfüllung des ganz irrigen Satzes, dass es kommt, wie es kommen musste. Es kann auch ganz anders sein.
Wen wollen Sie mit „Vergleich und Verflechtung“ erreichen?
Jörn Leonhard: Historisch und politisch interessierte Leser, die mehr erfahren wollen über eine schwierige und komplexe Beziehung zwischen zwei Nationen, Gesellschaften und Staaten in einem an Krisen und Wendungen reichen Jahrhundert.
Sie lehren in Freiburg, also nahe der französischen Grenze. Was verbinden Sie ganz persönlich mit Frankreich?
Jörn Leonhard: Mit dem Auto ist man in gut zwanzig Minuten in einem fantastischen Intermarché jenseits des Rheins mit einem atemberaubenden Wein- und Käseregal. Oder man fährt eine halbe Stunde und ist in Colmar, wo kommende Woche das nicht weniger atemberaubende neue Musée Unterlinden mit Grünwalds Isenheimer Altar eingeweiht wird. Oder man nimmt von Freiburg den direkten TGV und ist in drei Stunden in Paris. Es ist ein Privileg, in diesem Grenzland zu leben.
(ESV/lp, map)
Jörn Leonhard: Frankreich und Deutschland verbindet eine besondere historische Beziehung, die aus einer langen und blutigen Konfliktgeschichte nach zwei Weltkriegen in eine Geschichte der immer engeren Kooperation und auch der Freundschaft mit besonderer emotionaler Nähe mündete – daher auch die Erwartung auf beiden Seiten, dass neben dem politischen Kalkül die symbolische Geste steht. Aber diese besondere Emotionalität – de Gaulle und Adenauer waren Zeugen beider Weltkriege gewesen, und für den Zweiten Weltkrieg galt das auch für Mitterand und Kohl – hat in den letzten Jahren sicher abgenommen, manche würden sagen: Es hat sich normalisiert.
Was prägt das aktuelle Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland, also zwischen den einstigen Erbfeinden?
Jörn Leonhard: Ganz aktuell sehen wir, dass Deutschland nach den Attentaten in Paris am 13. November eine sehr weitgehende Solidarität mit Paris zeigt – bis hin zum militärischen Einsatz gegen den sogenannten Islamischen Staat in Syrien an der Seite Frankreichs. Aber die emotionale Komponente der Zusammenarbeit und Freundschaft ist heute nicht mehr dieselbe wie in den 1960er oder 1980er Jahren. Politisches Kalkül und Interessengegensätze haben in den letzten Jahren zugenommen, wie auch die Konflikte auf vielen Politikfeldern, denken Sie nur an die Griechenland-Rettung, den Umgang mit den Flüchtlingen in der EU oder die Frage einer gemeinsamen EU-Sicherheitspolitik oder Außenpolitik.
Adenauer und de Gaulle waren die Väter des Élysée-Vertrages, es folgen ihnen Kohl und Mitterand in Verdun, Merkel und Hollande Seit an Seit in der Griechenlandkrise: Welche Bilder fallen Ihnen als ‚Höhepunkte‘ der Beziehung der beiden Länder ein?
Jörn Leonhard: Es sind vor allem die symbolischen Gesten, die sich in das Bewusstsein eingebrannt haben: de Gaulle und Adenauer in der 1914 beschädigten Kathedrale von Reims, Mitterand und Kohl über den Gräbern von Verdun, 2014 Hollande und Gauck am Hartmannsweilerkopf in den Vogesen. Alle diese Bilder sind Rekurse auf die Konfliktgeschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, es sind zugleich Opfergeschichten, die gleichsam das historische Erbe zitieren, die Aussöhnung und Freundschaft. Aber jede Generation muss auch neu definieren, was genau das bedeuten soll.
Und wenn man dies in einen weiteren historischen Rahmen setzt: Gab es davor, also ab dem 19. Jahrhundert, nennenswerte Höhepunkte in der deutsch-französischen Beziehung?
Jörn Leonhard: Schon die Französische Revolution war ein Höhepunkt der Beziehung zwischen beiden Ländern, und ebenso die anschließende Epoche Napoleons bis 1815 – viele deutsche Territorien kamen durch den französischen Export fortschrittlicher Ideen in den 1790er Jahren zum ersten Mal in Kontakt zu modernen Institutionen wie Geschworenengerichten oder dem französischen bürgerlichen Recht im Code Civil. Es gab nicht nur die blutigen Kriege zwischen beiden Ländern, sondern auch das Lernen vom anderen. Das gilt auch 1830 oder 1848, als viele Liberale und Demokraten in der Suche nach zeitgemäßer Politik nach Frankreich blickten.
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Wo sehen Sie den größten Wendepunkt in der deutsch-französischen Politik der letzten 100 Jahre?
Jörn Leonhard: Sieht man auf die verheerenden Kriege, vor allem auf den Ersten Weltkrieg, dann ist die Versöhnung nach 1945, der Übergang zu Kooperation und Freundschaft und vertiefter europäischer Integration bei allen Schwierigkeiten sicher der größte und eindrücklichste Wendepunkt – ohne den es das Friedensprojekt der europäischen Integration auf dem Kontinent nicht gegeben hätte, insofern stimmt das Bild des französisch-deutschen Motors, den Europa braucht, um handlungsfähig zu sein.
„Vergleich und Verflechtung“, so der Titel des von Ihnen herausgegebenen aktuellen Buches, spiegelt gleichsam das schwierige Verhältnis und ein Stück weit auch den Wettbewerb der beiden Nachbarländer untereinander. Wer hat wo die Nase vorn?
Jörn Leonhard: Es sind unterschiedliche Akzente, und nicht alle erschließen sich in „besser“ oder „schlechter“ – das Buch plädiert dafür, die Unterschiede besser zu verstehen: Warum gibt es in Frankreich „mehr Staat“ und einen „anderen Staat“, warum sind z. B. die sozial-, familien- und wirtschaftspolitischen Entwicklungen und Akzentsetzungen unterschiedlich, warum setzen beide Länder trotz aller europäischen Integration durchaus unterschiedliche Akzente in der Außen- und Sicherheitspolitik?
Werden die Verflechtungen angesichts der Krise der EU verstärken oder abschwächen?
Jörn Leonhard: Das ist eine spannende Frage – und Historiker wollen keine Propheten sein. Aber das Muster, jede Krise der EU werde die Integration vertiefen, gilt so nicht mehr – das erleben wir in der Flüchtlingskrise, aber auch in der Frage, wie sich die EU gegenüber den Krisen im Nahen Osten und in der Ukraine verhalten soll. Das Erstarken rechtspopulistischer oder rechtsextremer Parteien – man denke nur an den Erfolg des Front national bei den jüngsten französischen Regionalwahlen – zeigt, dass die Widerstände gegen ein einfaches „weiter so“ in der EU wachsen. Nimmt man die euroskeptischen Tendenzen in Großbritannien und weiten Teilen Osteuropas hinzu, sieht man eine Krise der EU vor sich, die derzeit aus vielen und sehr unterschiedlichen Quellen gespeist wird.
Im Buch „Vergleich und Verflechtung“ werden verschiedene deutsch-französische Politikerpaare vorgestellt. Welches ist für Sie das wichtigste oder interessanteste?
Jörn Leonhard: Charles de Gaulle und Konrad Adenauer: Weil sie in ihren Biographien Höhen und Tiefen des 20. Jahrhunderts, dieses Zeitalters der Extreme, erlebt und erlitten haben, weil man an ihnen erkennen kann, wie Geschichte und Geschichten immer zusammengehören; und weil sie trotz allen Kalküls und aller Belastungen eben auch zeigen, dass Geschichte mehr ist als die Erfüllung des ganz irrigen Satzes, dass es kommt, wie es kommen musste. Es kann auch ganz anders sein.
Wen wollen Sie mit „Vergleich und Verflechtung“ erreichen?
Jörn Leonhard: Historisch und politisch interessierte Leser, die mehr erfahren wollen über eine schwierige und komplexe Beziehung zwischen zwei Nationen, Gesellschaften und Staaten in einem an Krisen und Wendungen reichen Jahrhundert.
Sie lehren in Freiburg, also nahe der französischen Grenze. Was verbinden Sie ganz persönlich mit Frankreich?
Jörn Leonhard: Mit dem Auto ist man in gut zwanzig Minuten in einem fantastischen Intermarché jenseits des Rheins mit einem atemberaubenden Wein- und Käseregal. Oder man fährt eine halbe Stunde und ist in Colmar, wo kommende Woche das nicht weniger atemberaubende neue Musée Unterlinden mit Grünwalds Isenheimer Altar eingeweiht wird. Oder man nimmt von Freiburg den direkten TGV und ist in drei Stunden in Paris. Es ist ein Privileg, in diesem Grenzland zu leben.
(ESV/lp, map)
| Buch und Herausgeber |
Das Buch „Vergleich und Verflechtung. Deutschland und Frankreich im 20. Jahrhundert“ ist im Erich Schmidt Verlag erschienen. Sie können es bequem über die Website bestellen. Jörn Leonhard ist seit 2006 Inhaber des Lehrstuhls für Westeuropäische Geschichte an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Von 2007 bis 2012 war er Direktor der School of History am Freiburg Institute for Advanced Studies (FRIAS), 2012/13 arbeitete er als Visiting Fellow am Minda de Gunzburg Center for European Studies der Harvard University. Zu seinen wichtigsten Publikationen zählen: Liberalismus – Zur historischen Semantik eines europäischen Deutungsmusters, München 2001 (Dissertation 1998); Bellizismus und Nation. Kriegsdeutung und Nationsbestimmung in Europa und den Vereinigten Staaten 1750-1914, München 2008 (Habilitationsschrift 2004); Empires und Nationalstaaten im 19. Jahrhundert (zusammen mit Ulrike von Hirschhausen), 2. Aufl. Göttingen 2010. |
Programmbereich: Romanistik